“Quando pensei que alguém poderia morrer no meu lugar, que não era só eu ameaçada de morte, mas todo público que me apoiava, que gosta de mim, que lê minhas coisas, me dei conta que para defender as pessoas e evitar mortes deveria me retirar do país. Quando Bolsonaro venceu, fui embora para os Estados Unidos. Não cheguei a pisar em solo formalmente fascista”.
É dessa forma que a filósofa Márcia Tiburi relata o que sentiu quando o evento de lançamento de um dos seus livros na cidade de Maringá (RJ), em novembro de 2018, sofreu ameaças de massacre por grupos da extrema direita.
Foi ali, quando teve que permanecer com uma segurança fortemente armada o tempo todo ao seu lado, com todos os presentes revistados, que constatou que não havia outra saída a não ser deixar o país.
Além das incontáveis ameaças de mortes, notícias falsas, ataques nas redes sociais e a misoginia são elementos da perseguição contra a filósofa. Um processo que, segundo ela, ganhou força no impeachment da presidente Dilma Rousseff e agravou-se ainda mais com a política do ódio e intolerância insuflada pelo bolsonarismo e pelo Movimento Brasil Livre (MBL).
“Não é necessário dizer que é uma ditatura ou deixar explícito para entendermos que de fato estamos vivendo uma ditadura”, afirma Tiburi em entrevista ao Brasil de Fato. Ela passou uma temporada nos Estados Unidos após ser convidada por uma instituição americana que protege escritores perseguidos.
Depois, foi convidada a lecionar em uma universidade na França, onde permanece até hoje.
“Nunca mais fui pro Brasil, nunca mais vi minha família. Eu sigo aqui como uma pessoa exilada, nesse momento, protegida pela universidade francesa. O Brasil entrou, através da minha pessoa, no mapa de países onde ocorrem essas perseguições. Sou formalmente protegida por essa universidade. É uma história muito triste. Preferia que fosse tudo diferente mas essa é triste realidade.”
Ela avalia que a notícia de que a pesquisadora Larissa Bombardi também sairá do Brasil após sofrer intimidações, simboliza o que é o governo Bolsonaro. Bombardi é geógrafa e estuda os impactos dos agrotóxicos.
“[No Brasil] Estamos vivendo uma ditadura, com as marcas da condição militar, mas sobretudo uma ditadura miliciana. O apodrecimento, a corrupção, da própria ideia de militarização. O milicianato chegou ao poder e infelizmente dita as regras da nação atualmente. Descaso, abandono, maldade e extermínio. O nosso fascismo é miliciano.”
Confira a entrevista na íntegra.
Brasil de Fato – Qual contexto te levou a sair do Brasil?
Márcia Tiburi – Em 2018, eu vivi o pico da perseguição que eu já vivia e várias pessoas viviam no Brasil desde o golpe de 2016. Eu sempre fui atacada por certos personagens da extrema direita mas que não tinham a visibilidade que adquiriram a partir do golpe e da facistização do Brasil.
Na minha percepção, a partir do momento que começo a defender Dilma Rouseff contra o golpe judiciário, legislativo e misógino, começo a ser muito mais atacada. Em 2015, eu já vinha sofrendo ataques porque lancei um livro que incomodava muita gente. “Como conversar com um fascista”.
Minha presença enquanto intelectual pública, sendo mulher, feminista e professora de filosofia me fazia alvo de ataques em função dos lugares que eu ocupo. Já 2017 é um ano em que as estratégias de ataque se especializam, ao meu ver, e temos os ataques que o Movimento Brasil Livre (MBL) faz à exposição “Queermuseu” e a vários artistas, entre eles Wagner Schwartz, que faz a performance La Bête, apresentada no Museu de Arte Moderna (MAM) em SP, que também está afastado do Brasil, assim como outros artistas.
Há um ataque generalizado às artes, programado, e visa usar uma estratégia de espetacularização em cima de obras e pessoas que tem visibilidade por serem artistas e também por trabalharem com aspectos que podem mexer justamente com a mentalidade e o aspecto moral da sociedade brasileira. O Wagner Schwartz, por exemplo, aparece nu em sua performance. Então o elemento da nudez permite mistificação e ele foi atacado.
A estratégia é procurar uma pessoa, uma obra ou uma exposição que permita fazer esse jogo de alavanca: Atacar alguém e nesse ataque se torna visível por ter atacado.
Muita gente percebeu essa estratégia e tomou cuidado para não tornar o MBL e outras figuras desse tipo tão conhecidas. Mas alcançaram muita coisa, tanto que seu principal líder, um jovem, foi muito bem votado e se tornou deputado federal com um discurso facistóide.
Hoje esse grupo busca um reposicionamento de sua marca. Uma coisa interessante de analisar é que o fascismo brasileiro é também um jogo de mercado.
O chamado Gabinete do Ódio, do qual todas essas figuras fazem parte, na verdade se transformou em um novo capital. Inclusive político. Pessoas como eu, que escrevi vários livros e fui denunciando esse tipo de jogo, seja nos vídeos, nas redes, nas palestras, acabamos sendo perseguidas.
Em 2017, lancei o Ridículo político, que também tinha sido alvo de ataques da extrema direita. Aliás a tese desse livro se confirma em 2018 pq o ridículo foi o elemento que lançou muita gente no cenário político nacional. Vide Bolsonaro eleito, não só ele, mas muitos assemelhados.
Já no começo de 2018, lançando um livro feminista em uma rádio no Rio Grande do Sul e sou vítima de uma emboscada midiática. Os personagens do MBL chegam com o celular ligado, como se fizessem parte da entrevista e eu não tinha sido avisada disso. O MBL usa o celular como uma arma. Um assalto audiovisual.
Eles surpreendem, assustam você e essa é uma tática usada nesse processo, em escala diversas. Assim como o MBL tentou assustar, o Bolsonaro faz isso com a tática de provocar pavor e intimidação.
Eles chegaram gravando e eu evidentemente sai da sala. Por que? Tem um ditado alemão que diz que quando um fascista senta à mesa, aquelas que continuarem sentadas com o fascista, serão também elas fascistas.
A extrema direita começou a questionar: “Você não escreveu um livro: como conversar com um fascista? Como sai da conversa?”. Bom, a ironia e provocação do título do meu livro jamais seria levada a sério por figuras que não tem nem como, por problemas cognitivos, entenderem o que estava falando no livro.
Eu saí da entrevista e à noite o assunto estava nos Trending Topics do Twitter. Teve uma perseguição que durou 24h, uma briga entre os que aprovavam e reprovavam minha atitude.
O mais curioso é que no dia seguinte surge uma campanha de vacinação contra mim, muito bem feitos. Vídeos que recortaram minha fala, distorceram o que eu tinha dito, e imagens antigas, falas descontextualizadas. Coisas que sabemos que essa gente sem escrúpulos gosta de fazer.
A partir daí esses vídeo começa a circular e eu começo a receber muitas ameaças de mortes pelas redes sociais mas não só. Também comecei a receber telefonemas.
Uma coisa bem pesada que acontece é que todos os lançamentos dos meus livros, a partir da semana seguinte, começam a ser invadidos por pessoas do MBL, com camisetas do MBL, mas não só.
Provocaram brigas, espancaram pessoas. Muitas vezes ficavam nas filas em bando, esperando a fila para ser entregue. Entravam e saltavam no meio das pessoas, puxando briga, causando transtorno. Entraram pessoas armadas algumas vezes nos eventos. Pessoas com comportamentos suspeitos e estranhos.
O MBL criou uma página chamada “Ela não” contra mim. Houve várias ameaças de massacre. E então uma instituição americana que protege escritores perseguidos me chamou para ir para os Estados Unidos em 2018. Naquela época, eu não falava tudo isso porque tínhamos esperança que o golpe fosse superado e que a esquerda vencesse.
Sabemos que aqueles que são vitimados despertam ainda mais o desejo de vitimar. Naquele momento, se eu demonstrasse minha condição, corria ainda mais riscos. A tática foi de me defender não fazendo alarde mas acho que não foi uma boa tática. Mas foi a que escolhi e me responsabilizo por ela. Eu deveria ter denunciado muito mais naquela época, mas eu e as pessoas que me aconselhava, buscávamos outra solução.
O Brasil entrou, através da minha pessoa, no mapa de países onde ocorrem essas perseguições
No final das coisas, eu já muito atacada, ameaçada, perseguida, aceitei a ideia de me candidatar no esforço de tentar produzir um outro mundo possível. Um outro Brasil possível. Fizemos uma campanha antifascista já naquela época. E aí o PT perdeu, com todas as falcatruas que sabemos que aconteceram na campanha contra o processo democrática, eu perdi e tive que sair do Brasil.
Fui então para os Estados Unidos, fiquei morando nessa instituição que protege escritores perseguidos pelo mundo afora, e acabei recebendo um convite para dar aula em uma universidade francesa, onde estou até hoje.
Nunca mais fui pro Brasil, nunca mais vi minha família. Meu marido pôde ficar um tempo de licença na França mas faz mais de um ano que não está aqui. Eu sigo aqui como uma pessoa exilada, nesse momento, protegida pela universidade francesa. O Brasil entrou, através da minha pessoa, no mapa de países onde ocorrem essas perseguições. Sou formalmente protegida por essa universidade. É uma história muito triste. Preferia que fosse tudo diferente mas essa é triste realidade.
Você comentou que sempre foi alvo de representantes da direita. Em que momento essa chave foi virada e você se deu conta que esse movimento de ódio era diferente?
O que existia mesmo era ataque. Nós que somos mulheres não temos nossos argumentos analisados. Os homens que estão nessa guerra contra nós nunca analisam nossos argumentos. Simplesmente atacam.
Mas de fato existe uma mudança de chave. Aquilo que era uma misoginia estrutural, que já se naturalizou em uma sociedade machista e que evidentemente esperamos, se transformou em um tipo de ameaça muito mais organizada e consistente.
Se criou uma espécie de ecossistema do ódio. A misoginia se transformou em ameaça de morte. Antes eu não recebia ameaça de mortes, se não de alguém com algum problema psiquiátrico, como de fato aconteceu quando eu fazia televisão.
Depois, essas ameaças de morte vinham dos mais diversos grupos e em profusão. Não era um caso isolado, eram muitas ameaças de morte. Quando saí do Brasil, saí sem muita noção do que estava vivendo.
Quando as instituições que me protegeram pediram para que eu organizasse dossiês e explicar o que estava, aí que eu vi. Tive que pedir pras pessoas me ajudarem a organizar a narrativa, o que estava acontecendo, o que tinha de notícias, nas redes. Bastava dar um Google e coletar o material de ódio contra minha pessoa.
E quem sou eu? Apenas uma professora de filosofia, que é escritora, tem uma vida pública. Mas uma pessoa como eu em uma sociedade democrática poderia ser vítima de xingamento mas não dessa quantidade inacreditável de ameaças de mortes.
O Facebook foi uma rede que se tornou incontrolável. A quantidade de boots e de voluntários nesse processo de ódio foi imenso. Nas próprias redes do próprio presidente da República houve difusão de fake news contra mim.
Não cheguei a pisar em solo formalmente fascista
Não é possível que nas redes sociais de uma figura eminente haja ataque a minha pessoa com fake news e difamação. Ao mesmo tempo não consultei ninguém porque todos diziam que não daria em nada. Eram milhares de pessoas em ação produzindo e reproduzindo fake news.
Evidentemente teve um momento que ficou absolutamente evidente que não podia mais ficar no Brasil em novembro, quando estava lançando um livro na cidade de Maringá e lá houve uma ameaça de massacre pública e notória.
A cidade se dividiu. Muita gente me apoiando e muita gente sustentando a possibilidade de massacre. E decidimos não cancelar o evento porque o segundo turno não tinha acontecido e não era bom naquele momento arrefecermos nossa luta. Uma luta contra uma guerra cultural perpetrada no Brasil pela extrema direita contra a democracia.
Naquele dia, todas as pessoas foram revistadas, fiz o debate com o jornalista com um homem com um rifle do meu lado. Mas nessa época isso não ia para mídia, não aparecia, os jornais não queriam repercutir esse tipo de coisa e nós não tínhamos vontades de repercutir esse tipo de coisa.
E também não queríamos que fosse pra frente, queríamos resolver da maneira mais natural possível.
Mas naquele dia quando me vi nessa situação e pensei que alguém poderia morrer no meu lugar, que não era só eu ameaçada de morte, todo público que me apoiava, que gosta de mim, que lê minhas coisas, me dei conta que para defender as pessoas e evitar mortes, não só a minha mas de outros, deveria me retirar do país. E foi isso que fiz na sequência.
Quando Bolsonaro venceu, fui embora para os Estados Unidos. Não cheguei a pisar em solo formalmente fascista. Não pisei no Brasil governado por esse projeto fascista.
Como recebeu a notícia de que a pesquisadora Larissa Bombardi também terá que sair do Brasil? É representativo do que é o governo Bolsonaro?
Certamente. Até porque essa pesquisadora trabalha com a questão dos agrotóxicos e sabemos que o Brasil é um país que abriu absolutamente as portas para receber todo o envenenamento mundial.
Vários agrotóxicos proibidos no mundo foram liberados nesse governo. É também a guerra do governo Bolsonaro, de um governo fascista, contra a segurança alimentar, contra a economia popular, contra o movimento sem-terra, contra uma perspectiva e uma mentalidade agroecológica, contra a população rural e famílias que praticam a agricultura de subsistência. Faz parte do projeto de matança dos brasileiros.
Hoje se fala muito de necropolítica mas já falo disso há quinze anos, sobre esse projeto de matança, sobre essa pena de morte lançada sobre os brasileiros e sobre as populações visadas pelo capitalismo.
Por isso também que as políticas do governo Lula e Dilma, que favoreciam a proteção das pessoas pobres, que tentavam acabar com a fome. Que visavam dentro dos limites desses dois governos melhorar a vida da população, entrou na mira do ódio da extrema direita. Que se confunde com o nazismo, com o neoliberalismo e com as oligarquias que sustentam tudo isso.
Essa professora que agora está saindo do Brasil é mais uma. Temos Débora Diniz, o caso de Jean Wyllys não pode ser esquecido. Estamos falando de nomes que vem à tona, nomes destacados, mas existem muitos professores que se exoneraram, saíram com licenças não remuneradas e estão sendo perseguidos dentro das universidades. Existem fábricas de processos administrativos de processos absolutamente canalhas. Processos indevidos e abusivos.
Existe sim uma perseguição estilo caça às bruxas em relação aos professores. Eu vivi isso na Universidade do Rio de Janeiro em 2017, um ano de perseguição generalizada. Acabei me exonerando. Acabei indo embora porque não vou me submeter a nenhum tipo de perseguição mas muitos dos meus colegas vivem perseguidos pelo Brasil afora.
As universidades estão muito silenciadas porque as pessoas têm medo do que pode lhes acontecer. Quem conhece o período da ditadura militar no Brasil sabe como as pessoas eram simplesmente desaparecidas.
Não é necessário dizer que é uma ditatura ou deixar explícito para entendermos que de fato estamos vivendo uma ditadura. Talvez fique ainda mais profunda. Espero que não mas é um risco que corremos nos próximos tempos.
Acredita que mais professores ou figuras públicas ainda serão vítimas dessa violência?
O processo é de um estrangulamento. De repente, você é ejetado. Para sobreviver, proteger sua família e, muitas vezes sua própria universidade, você se vê obrigado a sair. Isso é péssimo para ciência, para cultura, para vida universitária e para a sociedade como um todo.
Porém, muitas vezes, acaba sendo a única saída para que as coisas não fiquem ainda piores. Acredito que nos próximos tempos mais intelectuais, professores e pesquisadores busquem uma solução pessoal. Se trata de tentar sobreviver dentro de um contexto em que se está condenado ao silêncio, ao fracasso ou à morte. Ou às três coisas ao mesmo tempo.
A Lei de Segurança Nacional é um dispositivo que tem sido usado pelo governo para enquadrar críticos, a exemplo do caso do Felipe Neto mas também de militantes de movimentos sociais. Como lê esse processo?
Como disse o ministro do STF, Lewandowiski, que se referiu a essa lei como fóssil jurídico. É um recurso usado em profusão na época da ditadura militar que retorna agora e estabelece evidentemente um nexo entre os dois períodos.
Estamos vivendo uma ditadura, com as marcas da condição militar, mas sobretudo uma ditadura miliciana. O apodrecimento, a corrupção, da própria ideia de militarização. O milicianato chegou ao poder e infelizmente dita as regras da nação atualmente. Descaso, abandono, maldade e extermínio. O nosso fascismo é miliciano.
A Lei de Segurança Nacional é uma arma de guerra cultural, jurídica e absolutamente inadequada se pensarmos e termos de democracia. E claro, aplicada contra os inimigos do regime.
O aspecto anacrônico é gigantesco. Esse governo é algo que volta do passado, uma coisa arcaica. Então é absolutamente lógico que essa lei fóssil volte à tona e seja utilizada contra as pessoas.
A questão do Felipe Neto foi bastante escandalosa porque o Felipe Neto é muito mais conhecido do que esses outros sujeitos. Uma condição de influência nas redes sociais. É impressionante que ele tenha sido atacado por essas figuras que talvez não tenham mensurado o poder midiático do próprio Felipe Neto.
O nosso fascismo é miliciano
É interessante compararmos com outros regimes totalitários. A chave do autoritário para o totalitário está sendo virada no Brasil, mas ainda não virou completamente.
Se pensarmos em um regime como o nazifascismo na Alemanha, no século passado, os nazistas também agiam sem perceber que estavam sendo observados. Eles achavam que tinham absoluta razão e que jamais seriam pegos, jamais seriam descobertos. Nem que seriam questionados.
Os documentos deixados pelos nazistas comprovam a produção, por exemplo, da “Solução Final”. A criação dos fornos crematório para exterminar pessoas em um processo logístico no qual se visava evitar o uso e o gasto de imunizão com corpos dos judeus.
Deixavam eles definharem de fome e de frio nas piores condições. E depois, com eles enfraquecidos e docilizados, fazemos marchar, caminhar lentamente até o forno crematório e queimar todo mundo. Não tinham corpos para lidar. Era uma solução logística.
:: Utilizada contra opositores de Bolsonaro, Lei de Segurança Nacional pode ser revista ::
Aquele que ficou como ministro da Saúde ajudou a produzir tudo que estamos vendo, mais de 3 mil mortes por dia, falta de vacinas e oxigênio, saiu do Exército como especialista em logística. O Pazuello, vai ser, no futuro, comparado ao Eichmann. O sujeito da logística dos nazistas.
É interessante percebermos esses paralelos e a falta de noção desses indivíduos. O que o Brasil está vivendo hoje é muito parecido com o que a Alemanha viveu no período nazista. E não podemos dizer que não avisamos. Eu avisei.
Como tem sido acompanhar tudo está acontecendo em termos de retrocessos dos direitos humanos de longe? Se vê voltando para o Brasil em algum momento?
Eu não voltarei para o Brasil governado por Bolsonaro. Mas voltarei para o Brasil governado pela democracia. É evidente que do lugar que ocupo hoje, tenho tentado participar de todas as lutas. Como vivemos a pandemia e por sorte temos a internet tenho participado de eventos e debates diariamente nos mais diversos contextos e lugares. Fazendo tudo o que eu posso para ajudar.
E também porque eu considero que como existe uma guerra cultural contra a democracia práticada pela extrema direita, essa guerra cultural só foi possível em função da ocupação que a extrema direita fez das redes sociais.
Eu não voltarei para o Brasil governado por Bolsonaro, mas voltarei para o Brasil governado pela democracia
Uma esfera importante de ação hoje das pessoas que defendem a democracia é a esfera pública que hoje, infelizmente, se confunde com ação na mídia e nas redes sociais. É a disputa pelas narrativas. E na condição de professora de filosofia e intelectual pública tenho tentado participar de tudo que está ao meu alcance.
Espero que tudo isso passe. Espero que a democracia seja recuperada. Espero que a esquerda vença as eleições de 2022. Espero que haja eleições em 2022. Espero que haja algum acontecimento que desencadeie a saída de Bolsonaro mas, ao mesmo tempo, não adianta sair Bolsonaro e continuar o Bolsonarismo em cena.
O Bolsonarismo é essa mistura de oligarquias, corporações golpistas, corporações midiáticas golpistas, empresários golpistas. Essa gente que detesta o Brasil e sabe sugar o sangue do nosso povo sem nenhum tipo de escrúpulo.
Temos que combater Bolsonaro, o fascismo, o bolsonarismo, as oligarquias, o racismo, o machismo… É muita coisa mas estamos aí com o que nos resta de força e tentando produzir mais e mais energias para que essa luta siga em frente.
“O milicianato chegou ao poder e infelizmente dita as regras da nação atualmente”, avalia a filósofa – Foto: Ricardo Pinheiro
Edição: Vinícius Segalla. Brasil de Fato.
